А я вообще не понимаю, зачем надо с кем-то спорить, дискутировать и наезжать? Истина в разборках не рождается, а попусту тратить время, занимаясь пробиванием головой всевозможных стен, по меньшей мере контрпродуктивно (кстати, это словечко позаимствовано мною у нашего премьера )
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сообщений 91 страница 120 из 185
Поделиться922011-07-04 00:39:13
*шепотом* Zizi - а тебе не приходило в голову сказать это тремя страницами раньше?
Поделиться932011-07-04 01:09:38
Ладно, убедили. Все равно я ему ничего так и не ответила...
Поделиться942011-07-04 03:35:23
а тебе не приходило в голову сказать это тремя страницами раньше?
А я уже говорила насчет бисера и свиней
И как раз тремя страницами раньше. Цитирую "Думаю, ответа в лучшем случае не будет. А в худшем.... Разве можно взывать к совести человека, если у него ее нет? Разве можно переубедить маньяка, что он поступает, мягко говоря, плохо? Вряд ли.... В чем я глубоко убеждена - переубедить человека нельзя. Можно только склонить на свою сторону того, кто еще не имеет четких убеждений по тому или иному вопросу. В остальных же случаях вновь возвращаемся к теме бисера и свиней..."
Поделиться952011-07-04 04:09:52
Ладно, сейчас все равно ничего умного в голову не приходит. А как придет - что-нибудь ляпну.
Поделиться962011-07-04 10:39:54
ZiZi, ты говорила, нельзя "переубедить маньяка" и "взывать к совести человека, если у него ее нет". И мне показалось, что ты мотивируешь бесполезность разговора тем, что отец Кротов является и тем, и другим. А вот я как-то не вижу здесь особого маньячества... Да, отец Кротов делает Влада олицетворением жестокостей тоталитарного режима - а разве за Владом такого не водилось? Другое дело, можно поспорить насчет того, зачем князю это было нужно - вряд ли он был "просто крововсос, ему просто приятно убивать людей, почему он и способен есть только среди трупов".
Но тут опять загвоздка - отец Яков говорит-то, на самом деле, не об историческом Дракуле. Он говорит о Дракуле литературном. О том образе Дракулы, который сложился на Руси на основе курициновской "Повести...". А кто будет отрицать, что образ этот весьма и весьма непривлекателен?
Отредактировано Гостья (2011-07-04 10:51:35)
Поделиться972011-07-04 12:04:30
А я вообще не понимаю, зачем надо с кем-то спорить, дискутировать и наезжать?
Поддерживаю все выше сказанное.
Действительно, какой смысл нам спорить с отцом Яковом? Переубедить его все равно не удастся, так зачем тратить время и силы на споры?
В общем, все, кто здесь высказывался правы. Считаю, что этот спор все равно будет тупиковым, а значит он и не нужен.
Поделиться982011-07-04 12:25:48
Уже одно то, что Кротов осуждает Дракулу и при этом продолжает считать себя священником, говорит о его поверхностных знаниях не только истории, но и Священного писания. В Библии запрещается осуждать какую-либо власть и ругать правителей. Священник должен быть в стороне от политики. Его удел, как христианина, - проповедовать учение Христа, а не осуждение власти, нести людям свет веры, а не заниматься сплетнями (любого рода). Он просто дилетант, при чём глупый и самовлюблённый, мягко говоря. Стоит ли спорить с таким человеком? Что это даст? Он всё равно никакой критики о себе прекрасном не воспримет. А что до его публикаций, то им поверят только такие как он. Не надо быть семь пядей во лбу, чтобы понять, что труды Кротова не более чем сплетня.
Поделиться992011-07-04 12:44:20
Стоит ли спорить с таким человеком?
Вот и о том же. Спорить с ним бесполезно, ведь смысла это не имеет и закончится ничем, потому что отец Яков, скорее всего просто не станет отвечать.
Поделиться1002011-07-04 13:44:47
Добрый день!
Извините, что не в тему, а кто-нибудь помнит, что было на знамени у Влада? Не дракон ведь, наверно? У Стефана - везде вспоминают: бычья голова или Георгий Победоносец. А что у Влада?
Поделиться1012011-07-04 16:56:22
И мне показалось, что ты мотивируешь бесполезность разговора тем, что отец Кротов является и тем, и другим.
Я мотивирую бесполезность разговора тем, что разговаривать следует с тем, кто способен к диалогу.
Поделиться1022011-07-04 16:58:23
а кто-нибудь помнит, что было на знамени у Влада?
Я забыла, хотя помню, что видела
Поделиться1032011-07-04 17:11:55
Ну, вот, если даже Вы не помните...
Дракончика, что был у его отца, я видела, кажется, в "Утраченных мирах", он на воробья был похож...
Кротову почему-то верю. В том плане, что письмом или как-нибудь иначе он ответит. Убедить до конца его удастся вряд ли, но мне кажется, что он не только ориентировался на русское "Сказание", а в основном его и знал. Ни про братца Стефана, ни про охоту на султана он, может, и не слышал. Потому сказал - нужно понять твой текст. Иначе - чего бы там не понимать? Почерк у меня дрянной, но ведь через компьютер этого не видно?
Насчет того, что Грозный ориентировался на Влада - не уверена. Про Грозного говорят всяко (у Лурье, кажись, написано, что он эту параллель как раз не любил, потому и списков повести от его времен сохранилось мало). Сомневаюсь, что особо разводить тоталитаризм мог человек, правивший-то всего шесть лет, да еще в такую заваруху (на приучение людей к золотой чаше, на воспитание жен и купцов, как и на писание романов, у него, скорее всего, просто не было времени). Что у Макиавелли Государь - явно не он - это и из слов Гостьи видно, а Кротов это говорит, и то - специально, чтобы получилось более хлестко. Но, может, он ненавидит тоталитаризм и... Что ни говорите, а все-таки нашел крайнего.
Ну ладно, поглядим.
Поделиться1042011-07-04 17:34:01
на приучение людей к золотой чаше, на воспитание жен и купцов, как и на писание романов, у него, скорее всего, просто не было времени
Безусловно. Относительно воровства я уже писала, что разбойники в то время процветали, как впрочем и до, и после Влада.Что до жен... Мы знаем, какие вольные нравы царили в те времена в Румынии, сколько незаконнорожденных детишек претендовало на престол и т.д., поэтому, думаю, здесь виноват автор русской повести, судя по всему, сильно озабоченный женским вопросом
Поделиться1052011-07-04 18:17:43
А мне вот жаль, коль оно так... Со всеми этими страшилками Влад предстает как государь, стремящийся к какой-никакой, но "справедливости для всех", чтобы все были равны перед законом и кара была одинаковой для богатого и бедного. А так он выглядит ничем не лучше других - кто просто прогрызал себе дорогу к власти по принципу "всех убью, один останусь".
Поделиться1062011-07-04 18:24:29
Со всеми этими страшилками Влад предстает как государь, стремящийся к какой-никакой, но "справедливости для всех",
Отвечу цитатой из эпилога моего романа:
"1462 год… Два великих полководца, каждый из которых способен был изменить мир, вступили в неравную схватку, растратив в ней свой потенциал и силы. Мехмед II хотел покончить с христианством, Влад Дракула – освободить Константинополь. Не случилось. Султан Мехмед когда-то сказал, что если бы Дракуле повезло чуть больше, все могло бы сложиться по-другому.
В жизни каждого есть свой звездный час, своя главная битва. Влад Дракула разгромил жестокого захватчика, попытавшегося покорить его родную землю – остальное, при взгляде через призму веков уже не имеет значения…"
Мы должны помнить Влада таким. Была грызня за власть, было много грязи и крови, но Влад защищал свою Родину, и это сделало его героем. А сказочки о "справедливости", это простите.... Ведь мы помним, что справедливость умерла вместе с Матьяшем...
Поделиться1072011-07-04 21:51:56
Влад защищал свою Родину, и это сделало его героем. А сказочки о "справедливости", это простите....
Ну, да, тут, конечно, на вкус и цвет По мне так наоборот - родину много кто защищал, но вот "Повести..." почему-то не про каждого придумали
Отредактировано Гостья (2011-07-04 21:52:52)
Поделиться1082011-07-04 22:34:44
"Повести..." почему-то не про каждого придумали
Мы знаем при каких обстоятельствах возникла эта повесть, и каким был источник информации. Поэтому, на мой взгляд ее можно приравнять к немецким писулькам, правда, немного облагороженным русским автором.
А родину защищать, это святое. И каждый, кто посвятил себя этому - герой, не важно, велик его вклад или нет. Влад же сделал многое и, к тому же был отличным полководцем. В Румынии его чтят (кто еще не забыл) именно, как борца с османами, равно как Хуньяди и Штефана. К тому же о человеке надо судить по его реальным делам, а не по отзывам в желтой прессе. Кстати, именно об этом мой роман.
Поделиться1092011-07-04 22:35:47
Ага, про большинство дифирамбы, блин, пели.
Поделиться1102011-07-04 22:42:49
Не хотела я затрагивать тему Ивана Грозного, но не удержусь, замечу - сколько о нем гадостей говорят, грязи не жалеют, напрочь игнорируя его роль в укреплении российской государственности. Может, потому особенно злобствуют, что им это не по вкусу. Это общая тенденция - любого правителя, отстаивающего интересы своей страны превращают в монстра. Дракула, Иван Грозный, Сталин.... И откуда вся эта грязь льется догадаться несложно. Демократия всегда торжествует
Поделиться1112011-07-04 22:47:35
Вот именно, только хотела сказать, но не могла придумать, как. Зато какое-нибудь продажное быдло, лижущее сами знаете что сами знаете кому, восславят до небес.
У нас уже был как-то на форуме разговор, на старом еще. Сравнивали Петра Первого и Ивана Грозного. Пришли к мнению, что заслуги перед государством и грехи у них идентичные. Но парадокс - Петя хороший, а Ваня плохой. Почему?
Угадайте с трех раз.
Поделиться1122011-07-05 09:16:58
"Сказание о Дракуле", все же, не желтая пресса, я его когда-то по "Сказанию" полюбила (что же, другие - по ужастикам...) Свете уже говорила (Света, извини!), как пыталась там хоть что-то вычитать между строк.
Автор, кто бы ни был, видно, все же был дипломатом и "лишнего" не писал. Мне кажется, что жестокость не смущала его (у Пересветова помните положительные примеры?). "Издан от своих по крамоле" - может, он и знал, как, да не говорил. История с "вором" (когда Влад убил стражника) - видно, это был не вор, а посланец, которого Влад не хотед светить. Но к кому?.. Ночная атака - и потом "разборка" "с теми, кто был ранен в спину" - наверно, с теми, кто вообще в бой не ходил.
А бой последний он, наверно, описывал со слов кого-то, кто там был (с какой стороны, не знаю).
Поделиться1132011-07-05 09:23:51
А "справедливости" Влад, может, и хотел бы (все же зря такие анекдоты не возникают). Из купцов затронул кого-то богатого (и сейчас такой пиар на пустом месте не возникает). Все же будь у него на это больше времени, был бы один сплошной анекдот, Угрюм-Бурчеев. Не зря Салтыков-Щедрин писал - самые большие коммунисты - губернаторы...
Там западло было еще в том (я когда-то долго чертыхалась, когда додумалась), что воевать с турками было никому не выгодно! Помещики боялись народу дать оружие (потому что их первых поубивали бы), турки с их "новым порядком" не трогали их привилегий и помогали угнетать своих, веками был сплошной саботаж!
Поделиться1142011-07-05 22:07:11
Читаю я этот тренд, и картинка в воображении нарисовалась...
Выводят осужденных на площадь в Тырговиште. Ну, думают те, сейчас - на кол. Ан нет - на площади несколько палачей стоят: у одного кол, у другого топор с плахой, тут же виселица, костерчик разложен...
Глашатай (обводя рукой все это роскошество):
- Согласно указу князя Влада - с этого дня Валахия является демократическим государством!
Поделиться1162011-07-06 09:13:12
Салют, лагунас!
Мне пришел ответ.
Если будете разговаривать с ним, не ссылайтесь, по возможности, на меня.
Хотя - о чем с ним разговаривать?..
Дорогая Оксана,
налицо недоразумение - Вы и не начинали меня переубеждать. С места в карьер какие-то рассуждения, мне абсолютно непонятные. Я всего лишь научно-популярный автор, но все же научный, и ко мне стоит в подобных случаях приходить с какими-то академическими словами и мыслями, а не с поэзией и публицистикой. Да и писал я, кажется, не о самом воеводе, а о литературе вокруг него.
С уважением
свящ. Яков Кротов
Поделиться1172011-07-06 10:32:03
и ко мне стоит в подобных случаях приходить с какими-то академическими словами и мыслями, а не с поэзией и публицистикой. Да и писал я, кажется, не о самом воеводе, а о литературе вокруг него.
он вообще сам понял что сказал?!
И какая разница что писал он не о самом воеводе, если треплет его имя?!
Не все вообще знают что Дракула существовал реально, а кто знают, нам с вами известно во что они верят. Ктомуже, нигде не написано что яков пишет "о литературе" вокруг Влада! Какое впечатление это произведет на несведущего человека? Тоже самое что иостальные "достоверные" источники!
Поделиться1182011-07-06 11:55:52
Да, согласна, что, может, я на него слишком эмоционально налетела. Да, он имел в виду повесть. Да, он ругнул Влада походя, может, и не думая об этом. Я Свете рассказывала, как я таким образом сама ни за что выругала человека. Я тогда чуть не свихнулась, а он, видно, спокоен, и извинятся не будет, да и не возможно это (слово, что вылетело, назад не вернешь). Пускай...
Поделиться1192011-07-06 12:02:06
Да, согласна, что, может, я на него слишком эмоционально налетела
А я не согласна. Ты (ничего что я к тебе на "ты"?) очень адекватно написала ему письмо.
Просто есть такие мерзкие люди которые умеют ставить все с ног на голову и мастерски претворяться что поняли собеседника "не так" так что оппонент начинает сомневаться в смысле собственных слов.
Гад он короче!
Поделиться1202011-07-06 12:49:45
Гад он короче!
А разве кто-нибудь сомневался?