Форум Елены Артамоновой |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Елены Артамоновой » Влад Цепеш Дракула » Фотографии Румынии 2
справа 4 палки - похоже на прожектора стадиона
Да, похоже, он и есть, но только новый город я не исследовала 
Вот тут лучше видно, что делается на заднем плане:
Меж тем осмотр церкви подошёл к концу...
Вот ссылка на альбом с фотками церкви:
https://www.flickr.com/photos/draculiav … 3687852654
А нас ждёт Старый Брашов! 
Отредактировано Светлана (2018-07-21 21:14:41)
Мне в таких случаях всегда вспоминается французский фильм "Пришельцы". Помните такое?
Да, возможно, что так и было бы, как в этом фильме. 
А мне нравится этот фильм, прикольный, не страшный...некоторые шутки, правда, плосковаты и туповаты, но ведь и сам фильм без претензий на большой интеллект. Хотя, Дракула по времени ближе к нам, чем эти двое героев (у них век где-то 12-13, насколько помню). И иногда кажется, что если бы люди из средневековья попали бы к нам, то были бы не такие уж дикие и тупые. Мы же тоже не все знаем из новых технологий, и нормально их воспринимаем-учимся...вот и Дракула бы научился чатиться и высылать СМСки. Как человек умный, врядли бегал с мечом по улицам...
А еще на тему прошлое-настощее фильм "Замороженный":
Как человек умный, вряд ли бегал с мечом по улицам...
Когда за тобой бежит толпа невест, то бежать от них - довольно-таки умно, и лучше с мечом, чем без
А еще на тему прошлое-настощее фильм "Замороженный"
Вряд ли Влад был бы таким галантным, как тот замороженный дедушка 
Когда за тобой бежит толпа невест, то бежать от них - довольно-таки умно, и лучше с мечом, чем без
Недостаток женского общества за 12 лет заточения должен быть компенсирован!
А теперь менее пикантная тема...
Опять процитирую Бехайма, и вот про этот отрывок уже можно почти наверняка утверждать, что всё враньё:
И Кронштадт был сожжен дотла.
Там церковь Якову была
посвящена святому,
но не страшась церковных свеч
распорядился Дракул сжечь
предместье, как солому.
В угоду господину
хватали выживших войска,
и юношу, и старика,
всех гнали, как скотину.
Потом на утренней заре
устроил Дракул на горе
подобие застолья.
Себя решил он усладить,
велел он пленных насадить
вокруг себя на колья.
Чем колышки теснее,
как убедился супостат,
охочий до таких услад,
тем завтракать вкуснее.
Итак, мы осматриваем другое "место преступления" Дракулы - город Брашов, якобы сожжённый дотла, и возвышенность, где хотя бы теоретически могло состояться "застолье"
Как уже говорилось, отрывок кажется выдумкой по нескольким причинам:
1) "Сожжённый" город слишком хорошо сохранился
2) Упомянутая церковь св. Якова, похоже, существует только в воображении Бехайма. Историки не обнаружили в городских архивах Брашова никаких документов, подтверждающих её строительство, и при её упоминании ссылаются всё на того же Бехайма, который никогда в Брашове не был
3) Что касается массовой казни на вершине горы или холма, то найти место для этого мероприятия Дракуле было бы не так просто, как кажется. Место следовало подобрать такое, чтобы брашовяне могли хорошо видеть происходящее, а все горы вокруг города были очень высокими и лесистыми. Фиг разглядишь с подножья, что делается на вершине
Единственное место, подходящее для казни, находилось на холме, где сейчас стоит Сторожевая крепость, но следует отметить, что вершина этого холма в 15-м веке отнюдь не пустовала. Её занимали оборонительные укрепления. Не такие мощные, как сейчас, но всё-таки. Следовательно, Дракула не мог просто подняться на холм и делать там, что вздумается. Ему бы пришлось сначала захватить эти укрепления. Однако Бехайм ничего такого не упоминает!
Вот так выглядит холм со Сторожевой крепостью, если смотреть от подножья:
Вид с вершины этого холма на Старый город открывается вот такой:
Отредактировано Светлана (2018-07-21 21:17:59)
Опять процитирую Бехайма
Гореть в огне этому Бехайму! 
Какой врун! А ведь народ ведется на его россказни до сих пор...
А ведь народ ведется на его россказни до сих пор...
Не, уже не ведётся! А вот на Эрлихмана - да, ведётся
На склоне холма Гершпренберг (Тымпа) перед городской стеной, на которой сгрудились не верившие своим глазам брашовяне, с раннего утра готовилась декорация для страшного спектакля. Гвардейцы Дракулы, деловитые, как муравьи, — сходство усугублялось их черными куртками, — тащили из леса связки свежесрубленных колов и обтачивали их, споря об оптимальной толщине. Их товарищи уже гнали со всех сторон толпы связанных, измученных мужчин, женщин и детей. Некоторые пленники плакали, догадываясь об ожидающей их участи, другие угрюмо молчали. Когда все было готово, раздалась дробь полковых барабанов-бучумов, и всадник на вороном коне с белым пером на шапке, смотревший на зрелище с вершины холма, поднял и опустил руку. Сейчас же гвардейцы схватили первый десяток пленных, опрокинули их на землю, завозились, сдирая одежду и делая еще что-то, отчего на траву брызнула кровь и над местом казни разнеслись леденящие душу крики. Это был секрет, который воевода узнал у татар, известных мастеров пыток — если казнимому перерезать седалищный нерв, задний проход расслабляется, и кол входит туда почти без усилий…
Вот уже первые колы с насаженными на них людьми вознеслись в воздух. Пока одни палачи укрепляли их, забрасывая основание землей, другие сноровисто повалили наземь новый десяток. Третьи сортировали заготовленные колы, отбирая те, что потоньше — очевидно, для детей. Пока гвардейцы творили кровавое дело, одни горожане плакали, умоляя воеводу пощадить их родных и земляков, другие в гневе пускали в палачей стрелы и дротики, хотя расстояние было слишком большим, чтобы они могли причинить вред. Расправа продолжалась, и человек в шапке с пером по-прежнему смотрел на нее пристально, не улыбаясь. Временами лицо его странно дёргалось, особенно когда маленького ребенка вырывали из рук обезумевшей матери, чтобы посадить их на разные колы. Может быть, он вспоминал о своем двухлетнем сыне, так похожем на этих малышей. А может, ни о чем таком не думал — просто прикидывал, поможет ли этот жестокий урок снизить торговые пошлины и возобновить так необходимые ему поставки оружия.
Казнь продолжалась до самого вечера. Только когда начало темнеть, командир наемников с явным облегчением приказал возвращаться в лагерь, предварительно зарубив оставшихся пленников — те могли считать, что им повезло, и встретили смерть слезами облегчения. По всему холму сотни посаженных на кол слабо шевелились, бормоча невнятные угасающие слова молитв или проклятий. Кровь ручейками стекала на землю, и в воздухе уже кружились первые вороны, резкими криками созывая товарищей на добычу. Всадник на черном коне смотрел на эту картину с вершины холма еще долго; только когда стало темно, он дернул поводья и поехал прочь, не оглядываясь, сопровождаемый телохранителями.
Несмотря на то, что в отрывке из книги Эрлихмана написана чушь, многие люди прочитают и поверят
В частности Эрлихман пишет, что массовая казнь, про которую мы рассуждаем, якобы проходила на склоне горы Тымпа. А сам Дракула с вершины наблюдал за происходящим.
Вот на этой горе якобы всё происходило! Но мы ж понимаем, что это нереально 
Видите, как вдалеке белеет надпись "BRASOV"? Размер этих букв в соотношении к человеческому росту вот такой:
А теперь представьте, что можно увидеть на склоне, если находишься на вершине Но Эрлихман описывает всё так детально, как будто Дракула за казнью наблюдал в подзорную трубу. Иначе он никак не мог заметить то, что замечал - кровь на траве и младенцев, вырываемых из материнских рук 
А вот это склон, на котором якобы всё происходило. Как видите, он покрыт густым лесом, и для того, чтобы поставить здесь какие-то колья, нужно сначала вырубить лес и выкорчевать пни. Сколько времени ушло бы на это?
Я уже не говорю про то, что брашовяне-зрители, которые у Эрлихмана толпятся на городской стене, тоже, наверное, смотрели на всё в подзорную трубу или супер-сильный бинокль. Иначе они никак не могли бы разглядеть, как у Дракулы "дёргалось лицо"
Отредактировано Светлана (2018-07-21 21:26:08)
А теперь вернёмся к месту, где массовая казнь, упомянутая Бехаймом, могла состояться хотя бы чисто теоретически
Холм со Сторожевой крепостью рядом со Старым городом:
В 15-м веке на месте этой крепости стояла другая - деревянная, которая представляла собой высокую дозорную башню, вокруг которой располагалось четыре башни поменьше, соединённые стенами.
Это было похоже на то, что существует сейчас, поскольку нынешняя крепость представляет собой четырёхугольник, по углам которого находятся кирпичные бастионы. В центре этих укреплений находится цитадель.
Немного из истории объекта:
Деревянная крепость была достроена в 1524 году.
В 1529-м её спалил молдавский князь Петру Рареш, сын известного нам Штефана Великого.
К середине 1550-х крепость отстроена из камня, а вокруг был вырыт ров.
В 1618 году в крепости случился пожар.
В 1625 году восстановлена, но сильно перестроена.
В 1627 году в крепости вырыт колодец глубиной 81 метр.
В 1630 году построены кирпичные бастионы.
Во второй половине 17-го века крепость теряет своё оборонительное значение, и в ней размещаются казармы.
В 18-м веке и вплоть до 1954 года её используют как тюрьму.
С 1954 до 1975 года в ней располагается городской архив.
Затем крепость подвергается серьёзной реставрации и в 1981 году становится туристическим объектом.
Ещё в 2013-м году можно было попасть внутрь, а сейчас почему-то нельзя
Сейчас крепость выглядит так:
Над воротами надпись "1580", но вы ей не верьте
Вот смотрю я на это - площадка для массовой казни вроде подходящая, но всё равно как-то не получается у меня представить, что вместо фонарей тут когда-то стояли колья
Ну, и повторюсь - для того, чтобы устроить тут массовую экзекуцию, Дракуле сначала потребовалось бы захватить деревянную крепость. Может, её-то он и сжёг? А потом пошли слухи, что Дракулой оказался сожжён весь город Брашов и все предместья... 
Отредактировано Светлана (2018-08-04 01:00:24)
проходила на склоне горы Тымпа. А сам Дракула с вершины наблюдал за происходящим.
Очень интересно...хоть у меня живое воображение, но представить это трудно...может тогда деревьев не было потому что выгорели после пожара, склоны были не такие крутые...и вообще Тымпа называлась другая гора...
О! Такие подробности, что у Дракулы даже "лицо дергалось"... а чего это оно дергалось? Так может быть у Дракулы оно было, наоборот, в блаженной улыбке? Это жа казнь!!! Это же приятно!!!
Ну, и повторюсь - для того, чтобы устроить тут массовую экзекуцию, Дракуле сначала потребовалось бы захватить деревянную крепость. Может, её-то он и сжёг? А потом пошли слухи, что Дракулой оказался сожжён весь город Брашов и все предместья...
Вот это место подходящее для казней! Но кто же так запросто пустит Дракулу в Брашов для поведения экзекуции? Это же не деревня, это город значительный, богатый, город чужой, не румынский! Да его на дух не пустят сюда со злыми намерениями. Все может плохо откликнуться ему! Да и Дракулы же не самоубийца, туда лезть для того, чтоб на колышки народ понасаживать...для издевательств над невинными душами можно найти места и поудобнее, потише, которые не вызовут резонанса.
---------
Так я не поняла: Из истории, деревянная крепость была построена в 1524 году...а до этого была соврешенно другая? Тоже деревянная?
Отредактировано Tatianazal (2017-01-17 10:06:02)
Но кто же так запросто пустит Дракулу в Брашов для поведения экзекуции? Это же не деревня
Бехайм, а вслед за ним Эрлихман пишут, что казнены оказались жители предместья, которое было сожжено, а жители самого города спрятались за стенами.
В то же время Эрлихман пишет, что слова Бехайма на счёт сожжённого Брашова это уже перебор:
Михаэль Бехайм пишет, что Брашов был сожжен, но на самом деле сгорели только предместья за городской стеной вместе с церковью Святого Иакова. Жители окрестных деревень и не успевшие укрыться горожане были захвачены в плен, но на этот раз Дракула не увел их с собой как заложников. У него были другие планы.
для издевательств над невинными душами можно найти места и поудобнее, потише, которые не вызовут резонанса
Ну, так Дракула был как раз любителем произвести резонанс. В этом все источники сходятся. Именно эта черта и вызывала удивление (а иногда и ужас) современников
Так я не поняла: Из истории, деревянная крепость была построена в 1524 году...
Написано достроена 
Отредактировано Светлана (2017-01-17 11:28:04)
Ну, так Дракула был как раз любителем произвести резонанс. В этом все источники сходятся. Именно эта черта и вызывала удивление (а иногда и ужас) современников
Ну так как же? Сначала сжег, а потом письма писал про дарование волов дорогим брашовянам? Он же не глупец, понимал, что этот город очень важен, что ссора с жителяи и властями города ни к чему хорошему не приведет...Это турок можно пачками сажать на колья - вот это резонанс!...А тут, все равно, что плевать против ветра.
Написано достроена
Пардон! Не внимательно прочитала слово. 
Ну так как же? Сначала сжег, а потом письма писал про дарование волов дорогим брашовянам?
А вот это уже аргумент! 
Получается, что с рассказом о массовой казни жителей предместья - это тоже явный перебор. Волы и коровы, которых Дракула впоследствии подарил городскому совету Брашова, никак не заставили бы забыть массовую экзекуцию, если б она была.
А вот крепость деревянную на холме, может, и сжёг
А вот это уже аргумент!
Ура! Я предьявила аргумент, под который не подкопаешься! 
Все-таки есть у меня зачатки адвоката...адвоката Дьявола! 
есть у меня зачатки адвоката...адвоката Дьявола!
* * *
А теперь просто для информации - как выглядит Сторожевая крепость внутри. Просто для информации - поскольку во времена Дракулы ничего этого не было 
Итак, вид с высоты птичьего полёта (не моя фотка, разумеется):
А вот здесь много фото изнутри крепости: https://destinatiidevacanta.blogspot.ru … vului.html
А вот виды с холма на город... С 15-го века всё изменилось, конечно, но Чёрная церковь на месте, и ратуша (ныне Музей истории) тоже сохранилась:
Попытайтесь представить, что вместо современных зданий на переднем плане крепостные башни, которых уже нет 
Отредактировано Светлана (2018-08-04 01:28:36)
Красивые места! Живописные! Пусть даже нет средневековых башен...
Красивые места!
Как я теперь понимаю, очертания гор на старинном рисунке воспроизведены весьма точно
И видно, что гора Тымпа была лесистая даже в те времена (в отличие от горы, на которой стоят Белая башня и Чёрная башня)
Это уже опять со стороны пансиона фото - Чёрная и Белая башни:
Кстати, предлагаю сравнить вид на Брашов с видом на Сигишоару... Вот в таких случаях и становится понятным утверждение, что все средневековые города в чём-то похожи
Отредактировано Светлана (2018-08-04 01:32:29)
Интересно, а как у них там с удобствами? Обычно это самое слабое место всех исторических памятников
Ну как и обычно было в старину, особенно в европке - все удобства во дворе! 
Вот в таких случаях и становится понятным утверждение, что все средневековые города в чём-то похожи
Просто вид на один и тот же город, но с разных ракурсов 
А горы разные, так это ничего...Очень похожи!
Ещё один вид на город, но теперь уже со смотровой площадки Белой башни:
Вдали виден Бастион Ткачей:
Центральная площадь:
Ой, забыла... с холма, на котором стоит Сторожевая крепость, хорошо просматривался Бастион Ювелиров, который позднее стал Бастионом Торговцев Сукном:
Отредактировано Светлана (2018-08-04 01:41:31)
А вот эта дорожка в горах среди деревьев...куда-нибудь на телевышку ведет? Или тропа туристическая?
Бастион ткачей, бастион ювелиров, бастион торговцев сукном! Одни бастионы были! Как город поделен на ремесленные кланы! И враждовали, наверное, друг с другом, за клиента дрались! Откуда такое деление взялось? Бастион - это же больше военное укрепление, как оно относится к мирным производителям-торговцам?
Отредактировано Tatianazal (2017-01-20 17:52:06)
А вот эта дорожка в горах среди деревьев...куда-нибудь на телевышку ведет? Или тропа туристическая?
Это фуникулёр
И враждовали, наверное, друг с другом, за клиента дрались!
А зачем враждовать? Они ж разный товар продают. Вот между городами - да, конкуренция была
Бастион - это же больше военное укрепление, как оно относится к мирным производителям-торговцам?
В прошлом году, когда нами осматривались крепостные стены Сигишоары и Брашова, было сказано, что город строил оборонительные стены общими усилиями всех граждан. Каждая гильдия обязывалась построить и поддерживать в надлежащем состоянии одну башню (или бастион). Отсюда и названия этих бастионов.
Точно так же в городе существовала воинская повинность. Все гильдии участвовали в охране города. По графику выходили охранять улицы и стены, либо (если уж совсем богатые) за свой счёт содержали стражу. Каждая гильдия отвечала за определённый участок города. Как правило, охраняли то место, где жили, и свой же участок стены.
Вот в сказке про Катарину эта девица везла провизию воинам, дежурившим на стене. Кому, вы думаете, Катарина везла эту самую провизию? Своим - ткачам. (Поэтому тем более странно, если её помещают на холм в 2 км от города ).
PS
Вот она, тяжкая доля экскурсовода (даже виртуального) - каждый год всё повторять заново!
Вот она, тяжкая доля экскурсовода (даже виртуального) - каждый год всё повторять заново!
Понимаю... Но у меня есть одно все прощающее оправдание... Я здесь единственный активный виртуальный турист, который реагирует на рассказы и фотографии, сует нос куда надо и куда не надо! Поэтому пользуясь случаем, буду периодически мучить уставшего гида своими дурацкими вопросами. 
Это другие ездили виртуально в прошлом году... меня среди них не было....ничего не видела, ничего не знаю!
было сказано, что город строил оборонительные стены общими усилиями всех граждан. Каждая гильдия обязывалась построить и поддерживать в надлежащем состоянии одну башню (или бастион). Отсюда и названия этих бастионов.
Не проще ли всем вместе сложиться и построить один большой бастион...Типа Великой китайской стены...
А зачем враждовать? Они ж разный товар продают. Вот между городами - да, конкуренция была
Ну это я шутя сказала...раз много бастионов, то могут друг против друга строить козни, враждовать. Выпендриваться, чей бастион лучше!
Не проще ли всем вместе сложиться и построить один большой бастион...Типа Великой китайской стены...
Чего-то я не очень понимаю мысль 
Бастион - это не система укреплений, как Китайская стена, а большая башня (мини-крепость, если хотите), у которой обычно есть свой внутренний дворик.
Я здесь единственный активный виртуальный турист, который реагирует на рассказы и фотографии, сует нос куда надо и куда не надо!
Да, львиная доля активности приходится на Вас
Но есть ещё Дмитрий... И вот тут я должна покаянно склонить голову перед ним... Дмитрий правильно говорил в 2015-м году. Надо было пойти, купить фонарик и снова лезть в ту пещеру, пока можно! (ссылка на давний диалог про фонарик)
Короче говоря, весной 2016-го я снова попыталась залезть в пещеру, обнаруженную мной в апреле 2015-го в склоне горы, на которой расположены Белая башня и Чёрная башня (давний рассказ про пещеру). Подумать только... уже 2017-й год, а я всё ещё рассказываю про своё путешествие, которое было весной 2016-го, и даже вспоминаю путешествие 2015-го года!
Так вот, увы и ах, в 2016-м году вход оказался закрыт новой железной решёткой. Возможность, которая была в 2015-м году, в 2016-м исчезла Компактный, но мощный фонарик, который я специально взяла с собой в поездку в 2016-м, не пригодился.
Вот сюда больше нельзя пролезть! Теперь здесь новая решётка:
Всё, что мне оставалось, это пофоткать места возле входа в пещеру
А так эта стеночка выглядела в прошлом году:
Опять вид нынешнего года:
Вид прошлого года:
Вид нынешнего года:
Вид прошлого года:
Стеклянная крыша Чёрной башни сверкает на солнце:
Вот сама Чёрная башня:
Отредактировано Светлана (2018-08-04 11:40:10)
Чего-то я не очень понимаю мысль
Смысл этих башен с маленькими двориками - оборона от нашествий врагов, я ведь правильно понимаю? Если так, то значит можно не строить каждому по башне-крепости (а потом носить провизию, каждому свою), а на общак построить одну большую систему укреплений (систему бастионов), соединенную, как Китайская стена.
Ну ладно...как построили, так построили... Не рушить же...
Возможность, которая была в 2015-м году, в 2016-м исчезла
Как жалко! Ну может быть на следующий год любопытсвующие опять решетки согнут, так пройдете дальше. (история про медведя из ссылки позабавила. я тоже не очень верю, что мишки ходят в таких общественных местах )
Отредактировано Tatianazal (2017-01-23 16:31:45)
Если так, то значит можно не строить каждому по башне-крепости (а потом носить провизию, каждому свою), а на общак построить одну большую систему укреплений (систему бастионов), соединенную, как Китайская стена.
Дык, оно же так и строится всегда А у Вас создалось впечатление, что они отдельно стоят?
Вот Бастион Ткачей с примыкающей к нему стеной:
Вот Бастион Ювелиров (который круглый):
Вот, ещё раз, Сторожевая крепость с кирпичными бастионами по углам:
Отредактировано Светлана (2018-08-04 11:50:34)
А у Вас создалось впечатление, что они отдельно стоят?
Честно сказать, создалось...
Честно сказать, создалось...
Ух, ну, наконец-то, у меня в голове тоже прояснилось 
Я теперь поняла смысл тех вопросов, которые Вы задавали мне раньше
Хорошо, хоть спрашивали, и благодаря этому мы выяснили, чем является бастион, и чем не является А то так бы и оставалось всё запутанным 
Может, и другие посетители форума что-то для себя прояснили
PS
Это Вас, наверное, дозорные башни в заблуждение ввели 
Белая башня и Чёрная башня - это как раз дозорные башни, поэтому стоят отдельно!
Всего вокруг Брашова было четыре дозорных башни. Первые две на фото. Ещё одна была на месте Сторожевой крепости, а развалины четвёртой я покажу чуть позже
Отредактировано Светлана (2018-08-04 12:01:59)
Tatianazal написал(а):
Это Вас, наверное, дозорные башни в заблуждение ввели
Башни и бастионы у меня как-то одинаково ассоциировались, раз те стоят отдельно, то и бастионы значит тоже. Век живи, век учись! Хорошо, что есть друзья, которые подскажут.
Хорошо, что есть друзья, которые подскажут
Ну и ещё для наглядности - рисунок-реконструкция. Брашовские стены по состоянию на 17-й век.
Известная картинка. По интернетам гуляет.
Вы здесь » Форум Елены Артамоновой » Влад Цепеш Дракула » Фотографии Румынии 2
